Detta är en personlig reflektion beroende på deltagande i en paneldebatt i går vid vid Malmö-mässan och kanske också med hänvisning till vissa bloggkommentatorer. Mässdebatten hade rubriken ”Mindre kött eller bättre kött?” Och svaret på frågan är ju givetvis BÅDE OCH. Jag representerade föreningen Vi Konsumenter, som ju tagit ett initiativ till att seriöst diskutera hur vi ska minska köttkonsumtionen och välja rätt kött (se tidigare bloggar). I panelen fanns Jonas Paulsson (MP), initiativtagare till Köttfri måndag, ordförande för Djurens Rätt i Helsingborg och Inger Pehrson f d generalsekreterare för Nötköttproducenterna och jag. Rubriken är motiverad med anledning av att jag tror mer på en debatt, som bygger på fakta, lyssnande och respekt för olika åsikter än att man försöker misstänkliggöra debattdeltagarna eller oförskämt avbryter, dessutom med felaktiga fakta. Låt folk få komma till tals. Det kanske är bättre att lyssna på vad debattdeltagarna förmedlar och respektera vad de representerar Jag är inte anställd av LRF, som Jonas Paulsson felaktigt hävdade för att därmed försöka säga att jag inte var att lita på. Det är respektlöst. Jag är vald och omvald av medlemmarna i Vi Konsumenter. Jag är generellt bekymrad över uppfattningen att det finns ett motsatsförhållande mellan bönder och konsumenter. Det finns ju mängder med positiva exempel på att man gemensamt har nått viktiga framgångar. Ta kampen mot antibiotika som fodertillsats, projektet Matvalet (ett upprop underskrivet av 31 olika aktörer) och den dialog som finns mellan Sveriges Konsumenter och LRF. Vi är ju överens om att försöka minska köttkonsumtionen men vi kan inte göra alla till vegetarianer eller veganer. Därför är det viktigt att ha ett bra djurskydd och ett brett angreppssätt. Köttskatt kan uppfattas som en enkel politisk lösning, men är sannerligen inte den enklaste lösningen för att möta motstridiga miljö – och livsmedelsäkerhetsmål.
20 kommentarer
Nu ljuger du, du fick visst komma till tals. Du pratade en hel del om de workshops ni haft och antibiotikafrågan. Om någon inte fick säga något så var det Camilla Bergvall, ordförande i Djurens Rätt.
Sen förstår jag att Jonas blev upprörd och talar rakt ut när man säger saker som ”Den enda proteinen svenska bönder producerar är bruna bönor” (sagt av Inger Pehrson).
Vi inte bara kan göra alla till veganer, vi ska! Det ska aldrig kunna vara ok att förtrycka, plåga och döda andra djur bara för att de inte ser ut som människan. Det handlar inte om vad vi har på tallriken utan vad vi har i hjärtat.
Erik, en nyfiken fråga. Vilken är er källa till B12?
Tillskott som inte kommer från animalier.
Här finns mycket att läsa på området:
http://thevegantruth.blogspot.se/search/label/B12%20and%20Vegans
Erik du har din övertygelse det är ok för mig men det är bara att inse att kött är framförtallt för gott för att avstå och jag önskar dig lycka till i din mission att stoppa människorna från att äta kött. Det har ju gått så där så här långt.
Tycker man djur och människor är lika mycket värda så har du rätt men tycker man inte det så är det ok att föda djur för att slakta mjölka dem mm.
Det innebär att det är menningslöst att debattera med er för vi har så fundamentalt olika synsätt på vad som är rätt och fel.
Vem har sagt att människor och icke-mänskliga djur är lite mycket värda? Erik får stå för vad han tycker, men jag finner inget sådant uttalande i hans inlägg. Personlighet måste jag givetvis erkänna att inga individer oavsett art är lika mycket värda. Min sambo är mer värd för mig än vad grannen är. Däremot finns det ingen anledning för mig att ha lättare att slå min granne än min sambo. Men att behandla andra med respekt, och avhålla sig från att slå, stänga in eller att döda andra, oavsett art, är tydligen ett alltför radikalt sätt att värdera andra…
Jag tror också att det är ganska lönlöst för djurrättare att diskutera med köttätare, och anledningen ligger i medvetenheten. Jag tror att ytterst få, förmodligen 2-3 % av befolkningen anser att djurindustrierna är schyssta, bra verksamheter. Trots det bidrar >95% ekonomiskt till dem. Men att anse att djurindustrierna är fruktansvärda står inte emot att äta kött, att vara ambivalent inför dessa frågor är i allra högsta grad sunt. Min 9-åriga dotter satt vi bordet häromdan och sa just det. Det som är märkligt, och försvårar diskussionen, är när vuxna människor inte kan acceptera att de bidrar till något som innerst inne känns fel. Då falerar diskussionen, eftersom de psykologiska försvaren träder in, med osunda anklagelser och förlöjliganden som följd.
Alla borde försöka anstränga sig lite mer för att förstå motståndaren. Jag som vegan har full förståelse för att min dotter vill äta kött, liksom att jag själv gjorde det fram till 20 års ålder. Det handlar om minst lika mycket om kultur och att ”vara normal” som att att det skulle vara gott. Smak är givetvis inlärt, och jag gissar att de allra flesta veganer också anser att kött är gott. Men bara för att något är gott betyder det inte att det är fritt fram att frossa i det. Om man gör en konsekvensanalys (läs: att fundera på andras – din egen kropp 20 år från nu, bönder, djur, miljö – perspektiv) kan förhoppningsvis få oss att avhålla oss från viss konsumtion. Att bara gå upp i sig själv kan få oss att förstöra inte bara för andra utan också för oss själva.
Här kom den igen djurindustrier. Jag erkänner min brist du lyckas lura in mig i arguemntation Jesper…
Du är en god människa!!!
Jag kan dela dit budskap om att man skall respektera de djur man föder upp och till saken hör att alla som inte har varit med om att döda ett djur inte kan föreställa sig hur det är. Jag har avlivat många kor och jag upplever att det skapar ett sundare synsätt på liv och död. Det pågår hela tiden i naturen så för mig är det ok att seminera en ko skapa ett liv genom en kalv ge kalven mat seminera kvigan skapa ytterligare ett liv mjölka den inkalvade kvigan så länge som det är ekonomiskt motiverat för att sedan slakta den och äta upp den. Den största roten till att vegan rörelsen växer är våran egen dödsångest. Allt födds och allt dör så enkelt är det och människan har rätt att döda ett djur för att äta upp det. Precis som en katt har rätt att döda en råtta för att äta upp den etc.
Som Jesper säger är detta inget resonemang om huruvida våra värde skiljer sig beroende på art. Att alla har ett värde som gör att man inte blir utnyttjad eller dödad innebär inte att alla har lika värde.
Det är tråkigt att du tycker det är meningslöst att debattera. Jag accepterar din åsikt om huruvida vi kan äta andra individer eller inte. Allting blir vanor för de flesta människor, så även dödande. Däremot har människan möjligheten att inte äta andra djur, vari jag tycker att din åsikt om att vi är samma som en katt inte är jämförbar. En katt är en köttätare, det är inte vi, vi är växtätare (både fysiologiskt och mentalt). Du får gärna motivera mer just på vilket sätt det är rätt att människan utnyttjar och dödar andra djur.
Sen har jag aldrig någonsin sett i naturen att en ko blir tvångsinseminerad och sen ifråntagen sin någon dag gamla kalv för att denna individ ska dricka av hennes mjölk.
Största anledning för mig att vara vegan är för att hylla allt liv.
Vad är det med en gris som gör att vi har rätt att plåga och döda den? Om man skär upp dem (i ett djurförsök) så ser vi likadana ut. Det har jag fått bekräftat genom forskare i den djurförsöksetiska nämnd jag sitter i. (Jag visste det förut men ville vara säker). Djur har överlevnadsinstinkt och lider som vi. Alla som äter kött och pläderar för det ska kunna se de bilder som vi djurrättsaktivister ser på nätet från slakterier och uppfödning och sedan säga att detta är helt okey för mig.
Intressant debatt detta blev! Som vegan, hur ställer man sig i läkemedelsfrågan? Jag upplever veganer som mycket kunniga och pålästa. Om ni blir sjuka, accepterar ni medicin? Även om den har genomgått tester på djur (vilket jag förutsätter de flesta gjort)?
Hej,
Jag har fått för mig att du är anställd på Svenskt sigill, som ägs av LRF. Stämmer det?
Tipsa gärna Inger Pehrson om Baljväxtakademin! Vi odlar massor av olika baljväxter i Sverige!!
Ja jag är anställd av Svenskt Sigill som är ett dotterbolag till LRF. Det framgår tydligt av bloggen. Men det är stor skillnad mellan att representera LRF och syssla med kvalitetssäkring av livsmedelsproduktion en dag i veckan. Övriga dagar ägnar jag åt konsument- och djurskyddsfrågor. Och åter – varför skapa motsättning mellan bönder och konsumenter, när vi kan göra så bra saker tillsammans.
Intressant Erik. Din moral är då givetvis bättre än min. Du tycker att din höga grad av medvetenhet gör att du skall välja bort kött??
Ditt resonemang innebär att om du har ett djur som du föder och ger mat för att sedan döda det och äta upp det så uttnyttjar du en annan individ. Jag anser att det djuret är en del av våran natur och jag ger det en möjlighet till ett liv som det inte skulle ha annars. Jag anser att det ger mig rätten att döda det och äta upp det.
Det vore intressant om du erik kunde utveckla ordet uttnyttja.
Dit synsätt innebär att en som arbetar för någon som tjänar pengar på det arbetaren gör utnyttjar personen i fråga är det moraliskt fel??
Du märker att vi kommer snart ner på sandlåde nivå och det beror på att jag är uppväxt med djur och natur död och liv som en naturlig del av mitt liv. Du har förmodligen inte haft den uppväxten och du tycker att det är bättre att välja bort ett liv om du skapar det för att äta upp det och det tycker inte jag. Jag tycker dessutom att kött och mjölk är så gott så jag anser inte att vi skall avstå det.
expansiv bonde: Jag förstår inte, på vilket sätt är det en del av vår natur? På vilket sätt har du rätt att döda en annan individ för att du har tagit hand om det?
Utnyttja anser jag i detta fallet vara när man i själviskt syfte använder någon utan dennes medgivande. Det mest uppenbara fallet är mjölken från kon. Den tas enbart för oss, den är ämnad för kalven. En arbetare har givit sitt medgivande och det är inte en situation som är jämförbar.
Min personliga bakgrund hör inte hemma i diskussionen. Jag anser att man kan välja liv utan att döda eller plåga det.
Jag tyckte också att kött och mjölk var gott, tills dess att jag insåg att på min tallrik låg individer som haft sin egen värld, sina egna känslor och upplevelser. Smaken är inte värd det priset. Speciellt inte med så fantastiskt mycket gott vetetabiliskt! Äter du mycket vegetariskt?
Erik
Problemet är att du inte förstår naturen och din bakgrund hör hemma här precis som min för det är den som formar dig som person. Vi disskuterar inte fakta när vi disskuterar att äta andra individer utan det är moral och etik. För mig med mina refernsramar och för mig med min insyn i livsmedelsproduktionen så anser jag att det är fulkommligt naturligt att äta kött och dricka mjölk. Dessutom blir följden av ditt resonemang att du väljer bort livet för mina kor skulle inte kunna leva i det vilda för vi har styrt dom för att gagna människans ändamål så de är beroende av oss precis som jag anser att vi behöver dem. Mina kor mår bra.
Jag äter grönsaker och tycker att de behövs oxå.
Vi kan lägga ner disskustionen om du inte tänker börja äta kött och dricka mjölk för jag kommer inte sluta.
till expansiv bonde: Hur kan du anse att det är rätt att döda en levande varelse för att du har gett det, enligt dig, vissa förmåner? Gäller denna princip över alla varelser som har samma kognitiva egenskaper? Om inte, varför? vilka egenskaper, förutom arttillhörighet skiljer dem åt? Alla människor spenderar en viss tid av sitt liv (tidig barndom) utan självmedvetande. Det samma gäller vissa som blir sjuka vid ålderdom, och i vissa fall spenderas hela människoliv utan självmedvetenhet (grav mental nedsättning). Jag skulle vilja hävda att de varelser som kan lida eller känna glädje är värdefulla och inte får dödas eller kränkas hur som helst, ens om jag i ett tidigare skede har gett dem vissa förmåner. Formen på deras kroppar tycker jag inte är relevant, eller håller du inte med? Jag tycker det är en konstig och omoralisk princip du lever med.
Jag tror att det du frågar erik, om arbetare och ifall även dessa utnyttjas, är ett missförstånd.Att tjäna pengar på att administrera någon annans arbete är enligt mig inte samma sak som att döda en arbetare för att man tidigare har gett dem bra arbetsförhållanden och god lön, vilket vore en mer korrekt översättning av eriks resonemang. Håller du inte med?
När du skriver att du inte tycker att det är bättre att tillsätta någon ett liv som sedan tas ifrån det, än det att inte tillsätta något liv alls, så undrar jag om det bästa alternativet inte är att tillsätta ett liv som man sedan helt och hållet tillåter leva på ett behagligt sätt, utan att känna sig manad att döda och äta detta djur? Håller du inte med mig?
Jag tvivlar samtidigt dock på att det är så de djur du tar hand om har det så bra som du säger. Detta är dock en fråga i sak, och inte om värderingar. Hur är det t.ex. med utrymmet de har att röra sig på? Hur är det med kornas kalvar? Får de dricka först av mjölken?
Till sist vill jag nämna det du skriver om nödvändighet, om jag förstår dig rätt i att det är nödvändigt för människan att äta kött för att leva ett hälsosamt liv. Även detta är en sakfråga, som passar sig bäst för forskning, men det tycks som att både jag och många andra av mina vänner som säger nej till animaliska produkter både lever och mår bra. Håller du inte med?
Anonym (som jag antar är expansiv bonde):
Du säger att jag inte förstår naturen, varför säger du detta? På vilket sätt förstår du den bättre?
Vi kan diskutera moral och etik, jag ber dig läsa inlägget här ovan av Christoffer, som uttrycker sig bättre än mig. Hur ser din moral och etik på att äta djur? Är det ok att äta alla djur? Även människor?
Vi kan diskutera fakta. Som att det inte finns någon konkret anledning till att vi måste äta kött eller andra animalier. I dagens samhälle ser det ut som att vi behöver det, men det finns _ingen_ forskning som stödjer det påståendet. Snarare visas det gång på gång att rött kött ökar cancerrisken markant, medans vegetabilier minskar den. Samt att mjölk inte ger en starkare skelett.
Jag anser det vara fakta att något av det värsta man kan göra mot en individ är att ta dess liv. Du får gärna förklara för mig hur följden av mitt resonemang gör att jag väljer bort livet på dina kor. Är det jag som dödar dem? Är det jag som vill ha dem på min tallrik?
Erik och Christoffer Ni far ha era synpunkter och for mig ar det ok. Problemet ar nar ni moraliserar over oss kottatare. Jag anser att det ar ok att ta djurs liv ni anser det inte. Jag har inga problem att rattfardiga mitt handlande och mina kor ar domesticerade och avlade for att tillfredstalla manniskans behov darfor klarar de sig inte utan mansklig skotsel. Vilket innebar att om alla valde bort mjolk och kott skulle mina kor inte finnas. svarare ar det inte och for mig ar det ok ocksa vill inte mannsikor ha mina varor kan jag inte producera dem och da far jag val avliva mina kor.
ledse for prikarna
expansiv bonde:
Du är fri att ha dina synpunkter också. Jag är väldigt intresserad i hur folk tänker och tycker att vi har kunnat föra en dialog här som inte inneburit ren pajkastning som det brukar bli. Jag hoppas att du också har kunnat bli lite berikad i meningsutväxlingen om hur en vegan kan tänka.
Ja, domesticerade djur i Sverige klarar sig inte utan att någon tar hand om dem. Men för mig innebär inte det att man måste tvångsinseminera och döda dem. Vi äter ju inte hundar eller katter, men dem har uppenbarligen överlevt. Visst, vi hade inte haft lika många som idag, men andra djur hade fyllt det tomrummet.
Det är omöjligt att inte vara moraliserande när man anser att alla har rätt till liv. Anser du att detta är en extrem åsikt?
expansiv bonde:
Jag är glad att du tycker det är ok att vi får ha våra synpunkter, vilket förstås är ömsesidigt. Det är dock enligt mig skillnad på att det är ok att ha en åsikt och att ha en åsikt som är ok. Enligt mig är det så att du inte har en ok åsikt. Du skriver att vi moraliserar, vilket jag faktiskt håller med om, och jag ber om ursäkt om det tolkas arrogant och oförstående. Det är dock så det du säger inte bjuder in mig till att endast acceptera att du har en annan syn på saker och ting.
När det gäller dödande av människor tycks det för de flesta vara en värre sak än att man har meningsskiljaktigheter med den som dödat. Kan du då åter igen försöka förklara den skillnad som tillåter oss att ta livet på andra djur. Vad är det för egenskap mänskliga individer har som ger dem sådan rätt till skillnad från att ta andra människor liv? Jag har inte hittat en sådan.
Sedan tycker jag att ditt resonemang om att du tillåts göra vissa saker mot dina djur, endast för att de är avlade, låter väldigt konstigt. Två fel gör inte ett rätt, kan du hålla med mig om det? Det är ingenting i det att ett djur är beroende av människan som tillåter oss att döda det. Skulle detta även gälla människor? Om jag skulle förslava andra människor och få dem helt beroende av mig för att klara sig, skulle detta i sig rättfärdiga att jag sedan dödar dem? Jag tycker inte det.